لویاتان: پروژه بین المللی و گفت وگوهای جهانی

بدست KT

اگر وبلاگ می نویسیم و دیدگاه های خود را اعلام می کنیم، چرا این گفت وگوها را گسترش نداده و از حصار رسانه های معمول خود را رها نکنیم؟ چرا نتوانیم از این ابزار استفاده کرده و برخی تابوها را شکسته و نظرات را اندکی فراتر از مرزهای خود دنبال کنیم؟ لویاتان به دنبال این پروژه است و از این به بعد، با بلاگ نویس های دیگر در خارج از مرزهای زبان فارسی تماس گرفته و نه تنها با آنها گفت وگو می کند که از خوانندگان هم می خواهد نظرات یا پرسش های خود را مطرح کنند تا با میهمانان بلاگ نویس، در میان گذاشته شود.

برای گفت وگو در مورد خط هایی که از آن حرف زیاد زده می شود ولی به واقع کمتر به آن دسترسی داریم و یا فارغ از مرزهای رسانه ها به آن دسترسی مناسب نداریم، چند منطقه را انتخاب کردم: خاورمیانه و مناطق حساس آن برای شروع و بعد البته دیگر مناطق حتی آمریکای جنوبی و ونزوئلا.

برای کسانی که به گفت وگو دعوتشان کردم، هیچ خط قرمزی قائل نشدم مگر منطق. مهم نیست یک نفر چقدر با من موافق است، مهم این است که با دانش کافی و منطق بتواند نقطه نظر خود را بیان کند. این گونه است که می توانیم نه تنها گفت وگوی سالم داشته، که به ابعاد منطق دیگران هم بپردازیم و از آن آگاه شویم.

اسراییل را به عنوان حط شروع قرار دادم. کشوری که کاملا نسبت به آن در تاریکی قرار داریم و رسانه های دولتی فقط اخبار یکسویه می دهند و حاضر به هیچ گونه بررسی و گفت وگو هم نمی شوند و به نوعی نه تنها در کوره راه می روند که دیگران را هم به تاریکی و البته دره جهالت و گمراهی هدایت می کنند.

میهمان این بار لویاتان، بری روبین Barry Rubin است. آقای روبین هم وبلاگ نویس است و وبلاگی دارم به نام روبین ریپورت، هم مدیر مرکز تحقیقات امور بین المللی، هم دبیر مجله ای به نام مطالعات ترکیه یا تورکیش استادیز.

مطلب اول، پرسشی است که من مطرح کردم، بخش دوم، پاسخی است که بری روبین برای من فرستاده است. این گفت وگو را ادامه خواهیم داد. اگر شما هم سوالی دارید، با کامنت یا ای میل به لویاتان اطلاع دهید.

***

چیزهایی که درباره اسراییل نمی دانم: چرا گسترش حقوق بشر را در دستور کار قرار نمی دهید؟ (پرسش از لویاتان)

نمی توانم بگویم که شناخت خوبی از اسراییل دارم. هرگونه سفر با گذرنامه ایرانی به اسراییل ممنوع است، و تمامی رسانه های دولتی فقط تصاویر خشن نشان می دهند و می گویند رژیم صهیونیستی، فلسطین اشغالی و فقط تصاویر شلیک و سنگ پرانی است که پخش می شود. از دیدگاه جمهوری اسلامی هم تنها صدای درست از خاورمیانه، شبه نظامیان تروریتسی حماس است.

خیلی چیزها در مورد اسراییل هست که از آن چیزی نمی دانم اما چیزهایی هم هست که می دانم. این که ملت یهود سابقه تلخ و خوفناکی به نام هالوکاست را پشت سرگذاشتند، یکی از خطرناک ترین برگ های تاریخ. به نظر من، نسل بعد از چنین حوادث تلخی، قاعدتن باید به فکر این باشد که چنین چیزی دیگر تکرار نشود و به فکر حفظ حقوق بشر باشد. نه فقط برای خود که برای هیچ کس دیگر.  در زمان ناآرامی های پس از انتخابات در ایران، تصاویر از سرکوب خشن مردم توسط حکومت اسلامی پخش شد که خیلی ها را در خیلی از کشورهای جهان تکان داد. مانند قتل ناجوانمردانه ی ندا آقا سلطان. در پراگ، پایتخت جمهوری چک، هواداران مردم ایران مقابل سفارت جمهوری اسلامی می رفته و نام دستگیر شدگان و کشته شدگان را بر روی زمین می نوشتند. پس از پایان تظاهرات، شهرداری پراگ محل را تمیز می کرد و قبض خدمات را برای سفارت ایران فرستاد. سفارت جمهوری اسلامی گفت این کار گروه های حقوق بشری است و بروید پولش را از آنها بگیرید. شهرداری و پلیس پراگ به گروه های حقوق بشر گفتند که کاری به کار امور دیگر کشورها نداشته باشند. دفتر سازمان عفو بین الملل در پراگ، پاسخی سرگشاده نوشتند که در هفته نامه «پراگ پست» هم منتشر شد. آنها گفتند این ما هستیم که قربانی نظام کمونیستی بودیم و می دانیم حمایت بین المللی چه معنایی دارد. این ما هستیم که باید هدف خود را دنبال کنیم.

حالا چرا اسراییل در خط مقدم مبارزه با نقض حقوق بشر و جلوگیری از کشتار و سرکوب و شکنجه نیست؟ چرا اسراییل که خود قربانی نسل کشی و تبعیض و پاکسازی نژادی بوده، در خط مقدم مبارزه با نقض حقوق بشر در دنیا گام برنمی دارد؟

 

حذر از هرگونه اقدام متقابل (پاسخ روبین ریپورت)

پاسخ به این سوال خیلی هم سخت نیست. چرا اسراییل به نقض حقوق بشر در خاورمیانه و برای مثال ایران اعتراض نمی کند؟

چرا که به آنها گفته شده هرگونه حرکت این شکلی، واکنش برانگیز است و اوضاع را بدتر می کند. نظام جمهوری اسلامی از هرکسی که اسراییل از آنها حمایت کند، به آنها برچسب جاسوس اسراییلی زده و به شدت آنها را سرکوب می کند. به عبارت دیگر، هرگونه حمایت آشکار، باعث می شود آنهایی که مستحق دریافت کمک هستند، بدتر مجازات شوند. اگر این دیدگاهی که من دارم نادرست است، خوشحال می شوم بدانم که چرا.

این البته به این معنا نیست که همدردی هم وجود ندارد. یادم هست که بایک ناراضی و دگراندیش اهل سوریه در خارج از کشور ملاقات کردم. او از من پرسید: «آیا فکر می کنی به این زودری دموکراسی در سوریه برقرار شود؟»

مطمئن بودم که پاسخ به این پرسش منفی است ولی هم نمی خواستم حقیقت تلخ را گفته باشم و هم نمی خواستم دروغ بگویم. در نتیجه هیچ جوابی ندادم. بعد از کمی تامل او گفت:«شاید هم زمان فرزندان من، آنها شاهد دموکراسی باشند.» من حس بدی داشتم اما نمی دانستم چه باید بگویم.

اما این را می توانم بگویم که حدود یک سال پیش و زمانی که در پارلمان اروپا در استراسبورگ فرانسه سخنرانی داشتم، در زمان خروج از ساختمان، جمع اعتراضی افراد زیادی از دموکراسی خواهان ایرانی را دیدم. به آنها پیوسته و گفتم:« پاینده باد ایران آزاد!». خیلی خوشحال شدند چرا که فکر می کردند من عضوی از پارلمان اروپا هستم. برای آنها توضیح دادم که من اهل اسراییل هستم و آنها از ابراز حمایت من خوشحال شدند.

زمانی که در دانشگاه ها سخنرانی دارم، خیلی وقت ها دانشجویان عرب یا ایرانی در این جلسات هستند و از خطرهای گروه های انقلابی و اسلامی و حامیان آنها – یعنی ایران و سوریه – حرف می زنند. گفت وگوهای زیای با این فعالان داشته ام.

در واقع من کتابی نوشتم با عنوان «جنگ طولانی برای آزادی: کشمکش عرب برای دموکراسی در خاورمیانه» که درباره گروه های اصلاحات لیبرال در کشورهای عرب زبان است.

در نتیجه من فکر می کنم و این یک نقطه نظر رایج اسراییلی است که منطقه، کشورهای منطقه و مردم آن با آزادی واقع و دموکراسی واقعی، زندگی بهتری خواهند داشت. اما مشخص نیست اسراییل چگونه ممکن است در صورت قدم برداشتن برای رسیدن به آن، نفعی از آن ببرد.(اگر برای انجام آن دست به کاری بزند، عواقب آن چه خواهد بود.)

******

The things on Israel I do not get: why not promoting human rights?

I cannot say I do know much about Israel. I never been there, its forbidden for me to go there according to my passport (Iranian) and all the state run media about middle east is just on Zionist Regime, occupied Palestine and graphic scenes on killings and shootings and throwing stones. All we can see from Islamic republic point of view is that a terrorist militia in Gaza is the rightful voice in the whole Middle East.

Many things about Israel I cannot get. However I do get one thing. Jewish people went through a horrible phase in history called Holocaust. It is one of the most terrifying tales of the history. My assumption is that in this case, the generation afterward tries to prevent such thing from happening not just to their own people but to any human kind in most countries. By the time of unrest after election in Iran, many people in whole world reacted to such savage attack to Iranian people by the Islamic authorities. Many people moved and saddened by the brutal murder of Neda Agha Soltan. In Prague, Czech Republic many Czech enthusiasts were rallying in front of Iranian embassy. They were writing slogans and name of the killed, tortured and detainees on the ground. The municipality in Prague was cleaning afterwards and sends the bills of service to Iranian embassy. Iranian embassy claimed that since human rights groups and Amnesty International are organizing such rallies, they have to pay the bills. The Prague municipality goes for the bill to the human rights group and asks them not to interfere in other countries business. Amnesty International sends an open response which was published in Prague Post as well: we, the people of Czech Republic have been to repression and torture and detention and murder in communist era. We know how it feels, we have been there and we know what international support means. This is our mandate and we should follow it.

Though my eyes are not that open to Israel, I cannot understand why Israel is not in first front of preventing human right abuses, torture, detention and repression? Why Israel is not leading all human rights movements to be the voice of those who brutally were subject of ethnic cleansing and discrimination?

********

Avoiding any counterproductive move

Your question is simply answered: Why doesn’t Israel and Israelis protest more about human rights violations in the Middle East, including Iran? Because they are told and believe that this would be counterproductive. Israel protesting on the part of any group or individual would allow the repressive government to portray that person as an Israeli agent and treat them even worse. In other words, by speaking up that would hurt those one is trying to help. If that view is inaccurate I’m sure people would be glad to hear why that is so.

This doesn’t mean, though, that there isn’t great sympathy. I remember meeting a Syrian dissident abroad. He said to me: «Do you think there will be democracy in Syria soon?»

I was certain the answer was «no» but neither wanted to lie to him nor to tell him the sad truth. So I said nothing. After a pause he said, «Well, perhaps in my children’s time.» I felt terrible but didn’t know what to say.

But I can tell you that when I spoke at the Council of Europe in Starsbourg, France, about a year ago, I came out of the building and saw a large pro-democracy demonstrations by Iranians. I went up and said, «Long live a free Iran!» They were very happy and I realized that they thought I was a member of the European parliament. I explained that I was from Israel and they were glad to have my support.

When I speak at universities, there are often pro-democracy Arab or Iranian students there to discuss their situation and hear my view that the big threat are the revolutionary Islamist groups and their backers–Iran and Syria. I have had many discussions and exchanges with such activists.

Indeed, I wrote an entire book entitled The Long War for Freedom: The Arab Struggle for Democracy in the Middle East about liberal reform movements in Arabic-speaking countries.

So I think, and this is typical of Israeli views, that the region, the countries, and the peoples would be better off with real freedom and real democracy. But it is not clear how Israel can benefit that cause through any action it could take.

 

42-23897810